Algoritm de realizare si mentinere a unei rase de guppy

[grumpy]

Discutam putin despre algoritmul cel mai simplu de realizare a unei rase de guppy si mentinere a ei? (cu numar minim de acvarii, stim noi de ce...)

Am inteles ca ar fi bune 2 linii pentru a impiedica degenerarea rasei prin prea multa consangvinizare.

Avem asa:

GENERATIA 1

Acvariul 1 = acvariu de reproducere linia 1 = M1 + F1 + F2 (trio initial)
Acvariul 2 = acvariu de reproducere linia 2 = nepopulat in GENERATIA 1

Acvariul 3 = acvariu de nastere si puiet = F11 + M11 (pui din F1)
Acvariul 4 = acvariu de nastere si puiet = F22 + M22 (pui din F2)

Acvariul 5 = acvariu de crestere tineret F = F11
Acvariul 6 = acvariu de crestere tineret M = M11

Acvariul 7 = acvariu de crestere tineret F = F22
Acvariul 8 = acvariu de crestere tineret M = M22

GENERATIA 2

Acvariul 1 = acvariu de reproducere linia 1 = M1 + F11 + F11 (trio tata + fiice)
Acvariul 2 = acvariu de reproducere linia 2 = M1 + F22 + F22 (trio tata + fiice)

Acvariul 3 = acvariu de nastere si puiet = F111 + M111 (pui din F11)
Acvariul 4 = acvariu de nastere si puiet = F222 + M222 (pui din F22)

Acvariul 5 = acvariu de crestere tineret F = F111
Acvariul 6 = acvariu de crestere tineret M = M111

Acvariul 7 = acvariu de crestere tineret F = F222
Acvariul 8 = acvariu de crestere tineret M = M222

GENERATIA 3

Acvariul 1 = acvariu de reproducere linia 1 = M111 + F111 + F111 (trio frate + surori)
Acvariul 2 = acvariu de reproducere linia 2 = M222 + F222 + F222 (trio frate + surori)

Acvariul 3 = acvariu de nastere si puiet = F1111 + M1111 (pui din F111)
Acvariul 4 = acvariu de nastere si puiet = F2222 + M2222 (pui din F222)

Acvariul 5 = acvariu de crestere tineret F = F1111
Acvariul 6 = acvariu de crestere tineret M = M1111

Acvariul 7 = acvariu de crestere tineret F = F2222
Acvariul 8 = acvariu de crestere tineret M = M2222


GENERATIA 4 = linecrossing pentru evitarea degenerarii de la consangvinizare prea stransa

Acvariul 1 = acvariu de reproducere linia 1 = M2222 + F1111 + F1111 (trio M din linia 2 + F din linia 1)
Acvariul 2 = acvariu de reproducere linia 2 = M1111 + F2222 + F2222 (trio M din linia 1 + F din linia 2)

Acvariul 3 = acvariu de nastere si puiet = F3 + M3 (pui din F1111)
Acvariul 4 = acvariu de nastere si puiet = F4 + M4 (pui din F2222)

Acvariul 5 = acvariu de crestere tineret F = F3
Acvariul 6 = acvariu de crestere tineret M = M3

Acvariul 7 = acvariu de crestere tineret F = F4
Acvariul 8 = acvariu de crestere tineret M = M4

GENERATIA 5 = reluam imperecherea tata + fiice de genul M2222 + F3 si M1111 + F4

Pareri, corecturi, sugestii de imbunatatire / simplificare?

Putem de exemplu scoate din algoritm 2 acvarii (acvariile 5 si 7) daca punem femelele in crestere direct in acvariile de reproducere impreuna cu masculii ce oricum dorim sa le fecundeze mai tarziu (asta daca nu influenteaza cresterea ...).

Putem simplifica si mai mult (spatiul asta, vesnica problema... mai elimini 2 acvarii din schema :blackeye ).

Rezulta 4 acvarii mari si late:

Acvariul 1: mascul reproducator, femele gestante, pui mici, tineret in crestere linia 1
Acvariul 2: mascul reproducator, femele gestante, pui mici, tineret in crestere linia 2
Acvariul 3: masculi in crestere linia 1 (ii scoti din A1 imediat cum apare dimorfismul)
Acvariul 4: masculi in crestere linia 2 (idem)

E cam trasa de urechi schema asta totusi...

Intrebari:
1. Linecrossingul este facut prea devreme(nici nu au apucat sa se "indeparteze" liniile putin)? Cam dupa cate generatii se recomanda?
2. Ar fi mai bine sa faci linecrossing doar intr-una din linii iar pe cealalta sa mergi in continuare pe consangvinizare? (urmand sa schimbi rolurile in timp)
3. De ce se folosesc doar 2 femele la reproductie, nu cumva adaugand mai multe cresc sansele de a obtine exemplare deosebite si de a evita efectele nedorite din consangvinizare?
4. Care-s efectele negative din consangvinizare si cand apar?

[Silvester]

Fraţi (şi surori) guppişti simt eu că începe să se mişte ceva ...deci:
Pt a menţine o linie ca la carte trebue cel puţin 8 acvarii mai mari şi mai mici :
1.Zicem 2 fătători de 10-12l ce vor fi şi acvarii de creştere puiet pînă la 3-4 săptămîni
2.Zicem 2 acvarii de 25-30 l special pt cele 2 TRIO , mergem cu 8-10 l per peşte ...aici nu putem greşi ...filtrare mixtă (dublă) burete + filter box
3.Zicem 2 acvarii de 40-60l pentru juvenili femele şi masculi
4.Zicem 2 acvarii de 25-30l pt back up urgenţe etc ...practic în el se păstrează TRIO vechi (cel cu un pas înapoi)

Revenind la schemă :

1.Ideal este ca F1 şi F2 să fie surori nemontate (virgine)...dacă M1 e "Y linked" pt ALELELE care le transmite atunci la generaţia 2 mergem direct
linia1... M11+F11+F11 şi respectiv linia 2... M22+F22+F22...(ar fi trebuit la linia 2 scris M12+F12+F12 adică peşti din generaţia 1 linia 2...dar nu-i bai...)
1.bis Dacă pornim de la masculul dorit şi o femelă "fake" virgină totuşi (preferabil grey...comună) atunci în cazul cel mai prost în F1 avem sigur hibrizi si trebue să facem musai BACK CROSSING cum bine a expus Grumpy...
2.Linecrossing se face în funcţie de cum se prezintă linia (eu nu îl fac preventiv niciodată)...problemele apar după 7-8 generaţii de inbreeding
3.La generaţia 5 nu aş mai face back crossing deoarece urmaşii sunt mai aproape de homozigot şi mai departe de heterozigot (hibrid)...nu am vazut din prima..oboseala...

Răspunsuri :

1.Linecrossingul e făcut prea devreme şi cele 2 linii trebue să se distanţeze practic indivizii vor avea aceeaşi culoare dar vor fi diferenţe de mărime formă a caudalei şi a dorsalei...

2.Linecrosingul se face pt linia care are defecţiuni ...dacă cealaltă prezintă neajunsuri nu e indicat să o contaminăm pe cea bună...

3.Metoda "haremului" este cunoscută ca metoda suedeză ...practic se ia un acvariu mare 100-150l şi se îndepărtează în timp masculii care nu corespund...linia se menţine o perioadă foarte lungă peste 10 ani DAR materialul genetic iniţial trebue să fie de calitate ireprosabilă BREED TRUE... 8) ...deci crescuţi tot în acvarii MUUULTE !

4.Apar asa numiţii "schlemberetici",giganţi ciudaţi ...puii la naştere nu mai sunt "bine formaţi" , apar fenomene de micşorare a numarului de pui la naştere ; de fapt asta este semnul care le anunţă pe celălalte...
Ps La lucrul cu carneţelul , o generaţie dintr-o linie putem să o "botezam" de exemplu 352 numai să avem grijă să notăm ce înseamnă...

[grumpy]

Chiar speram sa raspunzi! :grin: Multumesc!

Spui de 2 acvarii pentru juvenili (linia 1, linia 2) - de aici cand apare dimorfismul cum faci mai departe? Nu ar trebui 4 acvarii destinate stadiului asta?

Ok, de preferat sa incepem cu femele virgine... daca nu le gasim pe la vreun binevoitor sau in piata (slabe sperante) trebuie sa le producem in-house. Am vazut ca totusi chiar si prin piete/petshop apar rase frumusele, neamestecate... eventual se iau asa cateva fete, se lasa un lot de pui de la fiecare si din ei se alege trioul, deci vom avea 2 virgine. Merge, nu? Spun asta pentru ca parca-i mai frumoasa munca de "jos" si oricum tre' sa studiezi mai intai... nu m-as arunca direct la un import.

[Silvester]

Eu am zis o linie ...pt 2 linii ca să poţi face line crossing , din păcate trebe înmulţit cu 2 deci ...16 per total ...de aceea la nivel de amator (hotărît) nu poţi tine ca lumea mai mult de o linie ...sau 8 acvarii şi încă un amic care ţine aceeaşi linie tot în 8 acvarii...
La producţia de viitoare genitoare , se merge la piaţă şi se alege o gupiţă nici urîtă nici frumoasă nici prea mică dar nici prea mare şi din primul set de pui care-l face selectăm viitoarele genitoare...pe care le vom combina cu un mascul ales de noi ...
Mersul la piaţa de unde eşti are avantajul de a te "dota" cu un peşte care a crescut în apa pe care o vei folosi şi tu e ESENŢIAL...
Masculii fraţi rar să iasă ceva bun , sunt de obicei hibrizi de cea mai joasă speţă...
Cu peştii de import la bolile care le poartă şi la care ai nostri se topesc efectiv şansele sunt mici...
Concluzie : Toată odiseea pleacă de la UNA GUPIŢĂ... dacă pleacă de la 2 trebuie înmulţit TOTUL cu 2 ...etc...

[fanta]

va dau eu pentru inceput ce a mai ramas dintr-o linie de HB red, asta insemnand 2 pui. un baiat si o fata.
ca si atu al puilor este ca parintii au fost linie curata si femelele dau culoare masculului la orice HB.
aceeasi femele da toate varietatile de HB.

sper sa va ajute cumva ca vad ca sunteti pasionati.

[grumpy]

Da, este mai complicat decat ar spera orice incepator. Oare cati dintre noi pot tine 8 acvarii, ca sa nu zic 16?

Treaba cu apa am observat-o si eu. Si mai e adaosul de sare, despre care nu prea poti sa stii - daca l-a avut sau nu. Se zice ca puii se adapteaza mai usor la noile conditii...cert e ca ultima data cand am luat niste guppy din piata crapau pe capete pana mi-a dat prin cap sa le pun sare, dupa care, bum, explozie de sanatate si pui. Ar merita sa incerci realizarea unei linii "fara sare"(nu stiu cat e de posibil), pentru a putea merge in acvarii straine fara probleme... cine doreste neaparat plante si peisaj, ar prefera sa renunte la guppy decat la plante.

fanta - multumesc. Eu unul deocamdata nici nu am acvariile, testez terenul.

Mi-as dori o linie de guppy cu "manutze", aripioare inotatoare colorate nu transparente, cum am vazut in special la unii HB si la Moscows. Sper ca-i un caracter nu imposibil de fixat.

[grumpy]

Cel mai mult nu ma deranjeaza spatiul necesar pentru atatea acvarii, ci jungla de furtunase, buretei si pompe sau ramificari care trebuiesc pentru cele nshpe vase. :grin: Iluminarea hai ca s-ar realiza la calup cu 1-2 neoane care vegheaza peste toate iar incalzire nu folosesc.

In trecut foloseam acvarii cu geam despartitor, realizand filtrarea si aerarea numai intr-un compartiment (sigur, in celalalt nu se face la fel de bine "pe sub geam"...dar nu am fost niciodata profi'). De regula filtram femelele ca-s mai kkcioase. :P Singurul nivel unde nu merge metoda cu despartitoare este la puii abia nascuti care imediat se baga printre geamuri la verisori si se amesteca.

Mda, oscilez intre:
- a lucra niste guppy la nivel profesional (descurajante cele necesare)
- a gasi o metoda de a-i face mai improvizat dar mai putin descurajanta
- a o lasa balta

[razvan]

daca "te maninca" in realizarea unui rastel, imi ofer serviciile de consultanta carpacistica ;)

[grumpy]

=)) Multam fain!

[grumpy]

M-am tot gandit si treaba cu tzshpe acvarii nu ma coafeaza de nicio culoare... "Metoda suedeza" de care spune Silvester ma tenteaza cel mai mult desi a precizat ca tre' sa incepi cu guppy care breed true. Dar sa spunem ca pornesc de la guppy mai modesti, si am in felul urmator:

Acvariul 1: matca = 2-3 masculi de nota 10 (raportati la linia ce se doreste) + femele virgine (cel putin 10 bucati)
Acvariul 2: nasteri + puiet
Acvariul 3: femele juvenile
Acvariul 4: masculi juvenili

In acvariul 1 ajung ciclic cele mai bune exemplare din acvariile 3 si 4 dupa ce au atins maturitatea. Mi se pare cea mai accesibila schema, resemnat fiind ca-i mult mai mult de munca in selectie dar in acelasi timp sperand la evitarea degenerarii prin folosirea mai multor exemplare.

[Silvester]

Ar merge... dar cu condiţia ca cei 2-3 masculi să fie fraţi aproape identici...

[Silvester]

daca "te maninca" in realizarea unui rastel, imi ofer serviciile de consultanta carpacistica ;)

Maestre ! nu dezvolţi un pic subiectul rastelului ...mă făcuşi curios... :bounce

[razvan]

.... un sistem centralizat de aer, unul de aductiune a apei, eventual chiar picatura, unul de preluare a apei in surplus si recirculare-filtrare a ei, totul "mascat" in structura de rezistenta a rastelului.

[Silvester]

Gîndim la fel bătrine ! un compresoraş de aer care "atacă" o ţevuşcă din PVC şi apoi ici colo un furtunaş scurt estetic pînă la locul faptei...
Dar ghici cum am rezolvat problema producţiei de kk ?

[razvan]

gutiera?!

[Silvester]

No ...pur si simplu cum stau "acvăraşele" pe raftul de la rastel , latura din spate e o idee mai sus decît cea din faţă , deci kk vine automat (gravitaţional)... în faţă de unde durează exact 5' per acvariu...extragerea (sifonică bineînţeles)

[Gurytza_ta]

foarte interesante discutiile pe aici....
ce ma "descurajeaza" pe mine nu e nr de acvarii (deja tin 2 linii din rase diferite - red blonde si black), ci faptul ca nu mai gasesc pe niciunde rasa "pura". in piata, nici gand! iar de import, am patit-o, si nicidecum cu boli, ci cu faptul ca ce-am luat si ce-a iesit au fost 2 lucruri total diferite. ca sa explic, au venit din asia guppy galbeni - masculii intr-o punga, femelele (virgine) in alta punga. am ales 2 masculi si 4 femele, deci 2 triouri, pe care le-am pus separat. in prima generatie de pui, mi-a iesit asta:
http://www.cheapfish.co.uk/yellow_king_cobra_guppy.jpg
adica yellow king cobra.
nu zic ca nu-s frumosi, dar....nu e ce vroiam. nu am nici un mascul care sa semene cu parintii. acuma stau in dubiu ce sa fac pt F2. adica pe ce sa ma axez, sa incerc sa ma intorc la guppy galben, pe care i-am vrut initial, sau sa fac o incercare pt cobra? femele virgine am (eu fac separarea pe sexe dupa prima saptamana de viata, ca sa fiu sigura), asa ca probabil voi incerca ambele variante.
lasand asta de-o parte, am stat putin si m-am gandit de ce nu se mai gasesc guppy "pure breed" si de ce nu se mai mentin linii....si am ajuns la o concluzie dureroasa: nu pentru ca ar fi costisitor, nu din cauza timpului, nu din cauza spatiului, ci pur si simplu....pentru ca nu se cer. acvaristul "de rand" vrea un pestisor mic, vioi si cu cat mai multe culori, sa arate ca un curcubeu viu, iar asta la rasa pura nu gasesti. iar comerciatii/producatorii de la noi s-au conformat. chiar si guppy din import sunt doar o "pacaleala".... numai eu stiu cat m-am chinuit cu cele 2 rase pe care le am sa le aduc in stadiu in care sunt acuma

[grumpy]

Wow. Ce guppycultoare aveam pe aici si nu stiam! Calumea. Cate acvarii folosesti?

Treaba cu guppy puri cred ca e ceva mai nuantata.

Unu la mana - in piata oricum nu prea vezi "pestisor cu cat mai mutle culori" ci clone de rasa pura, care nu sunt defapt pure (de foarte mult timp nu am mai vazut hibrizi cu multe culori pe piata, cum vedeam in copilarie) - acum vad numai cobre, HB red, Moscow, etc - care evident, nu sunt puri.

Doi la mana - de ce sa faci tu ceva reusit in loc sa cumperi de la ei? :grin:

[Silvester]

Felicitări pentru cobra galben , sunt reusiţi chiar cu potenţial (trec uşor de 70 de puncte) au ceva bare "zebrinus" dar merg :thumbright
Dacă ai pune poze cu mămicile poate te-aş ajuta mai mult...
Femelele "virgine" sigur au fost contaminate cu cobra care din păcate e y linked în 80% din cazuri şi deci pe partea masculină domină tot...
Totusi în F2 sau chiar F3 ar trebui să apară 1 , 2 masculi galbeni...
Felicitări pentru preocupări...

[gez]

nota 10 pentru subiect, am gasit informatii pe care nu le stiam pana acum.

nu-mi ramane decat sa citesc in continuare si sa iau notite.

felicitari pentru ceea ce faceti

[Silvester]

" femele virgine am (eu fac separarea pe sexe dupa prima saptamana de viata, ca sa fiu sigura)"

Cum procedezi ? Dimorfismul e foarte vag după numai o saptămînă ?

[Gurytza_ta]

he-he! nu stiu cum e piata in alte parti, dar in Timisoara inca mai vezi acei guppy cu o multitudine de culori pe ei. producatorii autohtoni folosesc "metoda suedeza" la inmultirea lor, putin modificata (tin matca intr-un acvariu pana dau femelele drumul la pui, apoi muta adultii si cresc puii separat) aceasta metoda o folosesc si eu de ceva vreme la red blonde, practic din lipsa de timp. acum mi-am revenit cu timpul si chiar ma gandeam zilele trecute ca tre sa fac o selectie printre ei, sa vad ce ramane si ce pleaca, probabil azi sau maine, mai ales ca m-am vreau sa ma ocup si de alte caractere, pana acuma contand doar culoarea si forma cozii. de guppy black pot spune ca m-am ocupat ceva mai atent, dar asta e, recuperez.
ca nr de acvarii, la mine e foarte variabil adica pot fi 5....sau pot fi 50, depinde ce fac. DAR....la mine un trio sta in 10, MAX 15 L. Acvariile de crestere nu depasesc 35 L. numai adultii stau in acvarii de la 50 la 150 L, depinzand de nr lor, masculii separati de femele bineinteles. intr-un fel, pot spune ca mi-am format propria metoda, care vad ca da roade.
acel "linecrossing" de care vorbeati eu il fac si preventiv, pentru ca am ajuns la concluzia ca prea greu corectezi ceva ce deja a inceput sa degenereze. dar intotdeauna o fac cu femele si intotdeauna femele "straine" de aceeasi "rasa".
legat de separarea pe sexe, ma iau dupa pata genitala. daca nu sunt sigura de sexul unui pui, il pun in acvariul masculilor. reusesc in proportie de peste 90%, in sensul ca mai "scap" cate 1-2 femele printre masculi. invers, sa bag masculi la femele, nu mi s-a intamplat.
ma bucur ca au mai aparut si alti pasionati de guppy pe aici, pentru ca eu personal am fost luata in ras de multe ori de catre altii mai "evoluati".
numai bine tuturor!

[Silvester]

Iaca cineva cu " Fishroom" care s-a "desconspirat"...uşor , uşor îi depistăm pe toţi (asta e misiunea mea secretă..n-a c-am scăpat-o) :mrgreen:
Dacă ai ochii buni merge şi la o săptamînă cum ai spus...totuşi pînă nu face gonopodiumul " ţepuşă " nu e cazul să te forţezi dar , oricum , metoda descrisă de tine e 99,999% sigură...
În secţiunea asta îţi garantez , că nu are nimeni curajul să rîdă de guppyşti !Atîta îi trebuie ...marele şef indian , păpuşarul sau puşcaşul mexican îl baneaza definitiv ...ştim noi de ce... aviz amatorilor... :mrgreen:
Încă o dată felicitări !

[Gurytza_ta]

Nu e vorba de "desconspirare", pentru faptul ca nu era un secret. :mrgreen: Si...."fishroom"...."fishkitchen"...."fishgarrage".....singurul loc fara acvarii ar fi baia.... :mrgreen:
folosesc separarea la o saptamana pentru faptul ca diformismul sexual/gonopodiumul apare la varste relativ diferite, depinzand de individ....si cand ai in jur de 2000 de pui in "x" acvarii, cum am avut in vara asta, e cam greu sa stai sa-i studiezi pe toti in fiecare zi. asa ca din punctul meu de vedere, e mai comod asa.
numai ca modul asta de acvaristica are si unele dezavantaje. eu si prietenul meu practic traim din acvaristica, prin urmare toate acvariile noastre arata mai mult ca niste "depozite" de plante si pesti, speciile de pesti variind de la guppy la discusi....uneori chiar ne e dor de un acvariu amenajat cum trebuie, dar lipsa de timp pentru a cauta cele necesare (pt acvariul nostru, ca pentru al altora gasim timp :roll: ) isi cam spune cuvantul....