PDA

View Full Version : Instalatie de iluminat cu... led-uri



SunRa
08-05-2008, 23:14
Am dat un search pe forum si nu a iesit nimic concludent. Doar cateva discutii despre moonlight.

Acum.. Ce efecte negative ar produce iluminarea unui acvariu cu led-uri?

Ma gandesc la o instalatie de felul urmator, deloc greu de realizat si mult mai economica decat cea cu neoane. (ledurile nu trebuie schimbate la 8 luni iar daca sunt luate in cantitati mari, de exemplu de pe ebay, pot fi foarte ieftine)

Sa spunem (orientativ) 20 de leduri de putere mare, albe (deci cu un spectru larg) la care am adauga 10-20 de leduri rosii sau orange. (sau o combinatie de culori).

Desigur, combinatiile sunt nenumarate si ar putea da, cred eu, rezultate deosebite prin evitarea culorii albastre si a celei UV, propice algelor.

Nefiind un acvarist cu foarte multa experienta, este insa posibil sa nu fi identificat posibile probleme ale iluminarii cu leduri. Pareri?

snakefishmike
08-05-2008, 23:52
Probabil ca nu ai gasit asta :
http://forum.acvarist.ro/viewtopic.php?t=9192
Sau nu te-a multumit si vrei ceva mai mult ;) ?

Silvester
09-05-2008, 02:45
Cred ca te referi la "specimenul"de mai jos
http://img128.imageshack.us/img128/6435/component1whighbx4.th.jpg (http://img128.imageshack.us/my.php?image=component1whighbx4.jpg)

andreic
09-05-2008, 10:53
Au inventat-o altii inainte. Uite aici (http://www.orlandotropicalfishstore.com/orlando-solaris-lighting-systems.html) lampi cu leduri. Fii atent insa, la preturi.

Silvester
09-05-2008, 21:48
Tocmai din cauza pretului si afara "baietii" s_au apucat de cirpacit cu spor...

SunRa
10-05-2008, 01:17
Multumesc pentru raspunsuri.

Intr-adevar versiunea cu leduri de mare putere nu pare foarte economica, cel putin nu in comparatie cu tuburile (decat daca nu luam in considerare si durata de viata diferita - chiar si asa, investitia initaiala ar fi cam mare)

Poate s-ar merita insa un experiment (cu leduri clear, de 3mm, care sunt foarte ieftine):

intr-un acvariu de sa zicem 100 cm lungime, cred ca o banda de 100 de leduri albe, in paralel cu inca doua a cate 100 de leduri portocalii (600+nm), galbene (570nm) si verzi, ar putea produce destula lumina. Daca producatorii de leduri ar folosi acelasi standard pentru candel si daca unitatile candel s-ar putea converti in lumeni, as fi putut face un calcul mai exact cu privire la necesarul de led-uri. Din pacate chestia asta nu se poate stabili decat experimental.

Ledurile fiecarei culori ar fi in paralel si alimentate de un stabilizator cu tensiune reglabila (LM317, un circuit foarte simplu si ieftin). In felul asta se poate regla compozitia cromatica. (4 culori, 4 potentiometre)

Cu suficiente date despre temperatura de culoare preferata de plante, s-ar putea automatiza tot procesul folosind un FPGA. Practic s-ar putea realiza tot ciclul zi-noapte daca am avea informatiile necesare cu privire la ciclul luminii in anumite zone geografice. Bine, asta este deja putin SF insa partea buna este ca automatizarea procesului cu un FPGA este foarte flexibila.

Florin

razvan
10-05-2008, 08:28
... ;) uita de ledurile portocalii si galbene ;)
bazeaza-te pe albe, si citeva albastre si rosii

savutzu
10-05-2008, 13:01
uite cateva leduri daca te intereseaza din strainatate: http://www.ledtronics.com/ds/DIS1024/default.asp .oricum slabe sanse sa iti ajunga doar 3-400 leduri normale la un acvariu.

aici o instalatie care poate fi cumparata: http://www.homegrownlights.com/14wled.html

SunRa
10-05-2008, 13:25
Salut,


... Wink uita de ledurile portocalii si galbene Wink
bazeaza-te pe albe, si citeva albastre si rosii

Care ar fi motivul? din cate am citit lumina portocalie da rezultatele cele mai bune pentru cresterea plantelor: http://www.dennerle.de/en/HG10.htm

;) ESTI PE APROAPE... SE VORBESTE DESPRE ORANGE-RED LIGHT... ;)




uite cateva leduri daca te intereseaza din strainatate: http://www.ledtronics.com/ds/DIS1024/default.asp .oricum slabe sanse sa iti ajunga doar 3-400 leduri normale la un acvariu.

aici o instalatie care poate fi cumparata: http://www.homegrownlights.com/14wled.html

Multumesc pentru link-uri. Led-uri RGB se gasesc si in romania la rscomponents sau la farnell (sunt cei mai mari distribuitori de la noi). Nu sunt sigur insa daca led-urile tricolore ar fi mai eficiente din punct de vedere al pretului decat achizitionarea de led-uri dedicate pentru fiecare culoare.

Cat despre kit, am mijloacele necesare de a produce cablaje imprimate pentru matricea de led-uri, stabilizatoarele de tensiune si pentru eventualele circuite de automatizare.

Insa formatul de matrice patrata ma pune pe ganduri. Ar fi mai modular poate si mai flexibil decat dispunerea liniara la care ma gandeam initial.

Cred ca pasul urmator ar fi sa populez unul dintre acvariile mici pe care le am (15l) cu plante si cativa pesti mici si sa incep sa fac niste experimente...

Daca aveti ceva linkuri despre temperatura de culoare preferata de plante sau care pune in evidenta culoarea anumitor pesti si tot asa, mi-ar fi de mare ajutor. Nu citesc decat de putin timp despre neoanele specializate din acvaristica si sunt sigur ca multi acvaristi de aici au aceasta experienta..

Multumesc!

SunRa
10-05-2008, 13:34
... Wink uita de ledurile portocalii si galbene Wink
bazeaza-te pe albe, si citeva albastre si rosii

Cred ca am gasit un raspuns :)

The photosynthetic rate is what determines the energy available to a plant. Obviously higher is better.
Compare this graph to the sensitivity of the human eye. It’s just about reversed! Green, in the ~550nm
area is very very bright to us, but very very worthless to a plant. If you put a green mylar filter over your plant
lights, you might as well throw your plants in a dark room because they will wither and die. The reason
plants appear green is because they reflect green light!

This is exactly why using lumens to measure the brightness of a light “doesn’t work” with plants. A plant
would much rather have 10 lumens of red light than 100 lumens of green or yellow light.

MA BUCUR CA GINDESTI si treci informatiile prin filtrul documentarii si din alte surse!!

SunRa
10-05-2008, 18:24
MA BUCUR CA GINDESTI si treci informatiile prin filtrul documentarii si din alte surse!!


Mi-a editat cineva postul de mai sus? Parca nu imi aduc aminte sa ma fi incurajat singur :)

Am un acvariu de 40cm lungime, 13cm latime si 27cm inaltime (pana in 15l). Si ma gandeam sa-l plantez intrucat am kitul de la JBL si nu am folosit inca substratul fertilizat din kit. In plus mai am destul Ferropol si Ferropol 24.

Mi-ar mai trebui un filtru intern sau poate doar un burete pentru compresor si niste pesti. Ce pesti recomandati pentru un acvariu asa mic?

Lumina va fi asigurata de doua module a cate 256 leduri (cred, inca ma mai gandesc). Ma gandesc la un procentaj de 50% lumina alba, 30% rosie si 20% albastra. La asta se vor adauga trei stabilizatoare de curent reglabile alimentate de un traf de 9V, 36VA. Asta inseamna aproape 4A disponibili (3A mai realist). Ar trebui sa fie suficient.

razvan
10-05-2008, 18:28
intrucit ledurile "albe" au un pronuntat spectru .... albastru (in jurul lui 6500 k) ar fi binisor.

postuRILE ;) eu ti le-am "editat"

SunRa
10-05-2008, 18:42
banuiam :)

Trebuie sa ma documentez putin asupra raportului pret/performanta al ofertei de la noi.

De exemplu temp. ledurilor albe variaza intre 3500k si 7500, dar intr-adevar media este pe la 6500.

De asemenea stiu ca albastrul este de dorit in faza de crestere doar ca odata cu plantele cresc si algele.

Rosul in schimb nu favorizeaza dezvoltarea algelor si permite o crestere buna a plantelor (clorofila a, 680nm reprezinta al doilea peak din spectru al ratei de fotosinteza)

Ce ma intereseaza este insa si aspectul.. as vrea totusi o lumina cat mai naturala si nu una in genul.. "red alert" .

SunRa
10-05-2008, 19:54
http://www.advancedaquarist.com/2006/8/review2

E un review destul de fain cu privire la distributia lungimilor de unda din compozitia luminii intr-un sistem cu led-uri albe si albastre.

Sistemele cu led-uri au fost produse mai ales pentru acvariile cu apa sarata din cate im idau seama. Poate de asta atat lampile halide (am zis bine?) cat si sistemele cu led-uri pun accent pe un maxim de culoare albastra cu un peak cat mai putin pronuntat pe verde si, surpriza (sau nu), absolut deloc rosu. Probabil asta pentru ca totusi coralii nu au nevoie de asa ceva.

Altfel ar sta lucrurile pentru un acvariu cu discusi sa zicem (cred) . Dat fiind ca un filtru format din foliajul plantelor sau fie si din tenta galbuie a apei in mediul natural elimina partea de jos a spectrului, cred ca accentul ar trebui sa se puna pe lumina alba sau "warm white", lumina alba cu un continut mai ridicat de galben si rosu.

Silvester
11-05-2008, 13:38
Ce ma convins pe mine cu ledurile astea e in primul rind "randamentul optic"... recte capacitatea de iluminare foarte mare per watt... ;)
Plus ca pestisorii nostri vor beneficia de pornirea/oprirea iluminarii in "trepte" cu efecte foarte benefice... ;)

szabolcs
04-09-2008, 21:29
baieti, momentan va scriu din concediu fara a va putea furniza toate detaliile tehnice, dar stiu asa, exista siruri de LED-uri la Osram, banda pina in 10m daca se doreste sau se pot adauga siruri una dupa cealalta, LED-uri care isi pot schimba culoarea, acestea pot si comandate printr 3 balasturi si 3 potentiometre pe cele 3 culori de baza si aas ati putea rezolva problema culorilor, fara a va cumpara/cauta LED-uri pe nu stiu ce culoare. iar cu ajutorul potentiometrelor puteti sa obtine orice culoare din spectru si o puteti modifica dupa dorinta in orice moment.

daca doriti amanunte pot reveni cu detalii mai amanuntite.

SunRa
16-01-2009, 08:10
multumesc pentru informatia cu banda de leduri.

Poate aprindem thread-ul asta din nou, uitati aici (http://www.youtube.com/watch?v=oMiuKKpi1iM&feature=related) un video destul de interesant despre iluminatul cu led-uri.

merlin21
19-03-2009, 18:58
Ma intereseaza si pe mine un astfel de sistem de iluminare, pt un acvariu de 15l cubic cu lat de 25 cm..
Intrebarile pe care le am sunt cam cate leduri sa folosesc? si cam in ce procente. Eu m-am gandit aici la 60% albe, 20% rosii si 20% albastre. Voi folosi o placa normala de circuit, nu stiu exact dimensiunile (aprox 15 x 10 cm). As vrea sa iasa ceva in genu celei de aici : http://forum.acvarist.ro/viewtopic.php?t=16606 dar legat de asta am cateva nelamuriri, de genu ce fel de leduri sunt alea ca mie mi se pare ca sunt legate direct la priza. Mie mi se pare ca ar fi beculete de instalatie de pom, dar cred ca gresesc..
Deasemenea ma gandeam daca ar merge sa folosesc ceva de genul lanterenelor de pescuit cu leduri http://cgi.ebay.co.uk/Ultra-Bright-25-LED-Headlamp-Headlight-Torch-Waterproof_W0QQitemZ270358708949QQcmdZViewItemQQpt ZUK_SportsLeisure_Camping_LightsLanternsTorches?ha sh=item270358708949&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1683|66%3A2|65%3A12|39%3A1|240%3A13 18 si as pune mai multe, cu un transformator, sau cum zicea cineva benzii de leduri http://cgi.ebay.co.uk/New-White-LEDs-STRIP-60cm-Waterproof-and-Flexible_W0QQitemZ160322655764QQcmdZViewItemQQptZU K_CarsParts_Vehicles_CarParts_SM?hash=item16032265 5764&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=66%3A2|65%3A10|39%3A1|240%3A1318 tot in mai multe culori.

Si o ultima intrebare, daca pana la urma va trebui sa folosesc eu leduri, sunt bune cele de aici, binienteles albe, rosii si albastre http://cgi.ebay.co.uk/RED-Ultra-Bright-5mm-LEDs-Pack-of-10_W0QQitemZ300122623389QQihZ020QQcategoryZ66954QQ cmdZViewItemQQ_trksidZp1713.m153.l1262

razvan
19-03-2009, 20:26
putin off topic, insa la obiect..

LEDURILE IN ILUMINATUL PUBLIC AMBIENTAL.
ma preumblai aseara prin .... noastra capitala si la un moment dat, autobuzul in care ma aflam s-a oprit chiar in fata tribunalului (al de pe cheiul dambovitei). mi-a fost atrasa atentia de niste "minireflectoare" care dadeau o lumina puternica , concentrata, care se "prelingea" pe ziduri pe distanta de aproximativ 2.5-3m. am constatat cu surprindere ca erau in jur de 10-12 leduri pe o regleta, deci se poate..

merlin21
19-03-2009, 22:06
ok :grin: si pe care varianta sa merg deci?

bilti
19-03-2009, 22:17
Ma intereseaza si pe mine un astfel de sistem de iluminare, pt un acvariu de 15l cubic cu lat de 25 cm..
Intrebarile pe care le am sunt cam cate leduri sa folosesc?
As vrea sa iasa ceva in genu celei de aici : http://forum.acvarist.ro/viewtopic.php?t=16606 dar legat de asta am cateva nelamuriri, de genu ce fel de leduri sunt alea ca mie mi se pare ca sunt legate direct la priza. Mie mi se pare ca ar fi beculete de instalatie de pom, dar cred ca gresesc..

Si o ultima intrebare, daca pana la urma va trebui sa folosesc eu leduri, sunt bune cele de aici, binienteles albe, rosii si albastre http://cgi.ebay.co.uk/RED-Ultra-Bright-5mm-LEDs-Pack-of-10_W0QQitemZ300122623389QQihZ020QQcategoryZ66954QQ cmdZViewItemQQ_trksidZp1713.m153.l1262


eu la un acvariu de 30x20x20 am 144 de leduri. adica doua lampi din linkul care l-ai pus tu mai sus.
detalii aici : http://forum.acvarist.ro/viewtopic.php?t=17628&start=15

alea sunt leduri de 120 de grade.

leduri ca si cele din linkul ebay am si eu daca te intereseaza.

zola
23-03-2009, 01:23
deocamdata eu sunt de parere ce iluminatul cu leduri este pentru bazine mici , la cele medii sau mari este overkill , munca de chinez sau cum vreti sa ii ziceti , cat timp stai sa lipesti sa testezi fiercare din cele 500-600 leduri , mai bine iti iei un part/time si iti strangi banii de o inslatie gata facuta sau iti iei un metal halide sau becuri su sodiu sau sfantul neon si ai rezolvat problema !

Juwel
23-03-2009, 01:39
Probabil, dar daca citesti asta se pare ca merita (un exemplu de consum):

PRODUCT INFORMATION

DESCRIPTION:Quality built ALL White 225 LED Aquarium and Grow Light Panel This 12 by 12 inch LED panel has 225 super bright white LEDs. It is powerful enough to light a room yet consumes only 13.8 Watts !

FEATURES: Solid state, Cooler running, High efficiency, Wide angle, all WHITE LED Aquarium and plant light.

Specifications:
Body material: Thermoplastic
Circuitry board material: Diecast Chrome
225 Super Bright LEDs
Color: WHITE 6000-7000K
Working Voltage: 110V (Plug in To North America Standard Outlet)
Power: 13.8 Watts


Am luat la intamplare o oferta de pe eBay.

zola
23-03-2009, 01:53
Sunt intradevar super eficiente dar , in ritmul asta o sa ne umplem buteliile cu co2 suflat cu gura , o sa hranim pestii cu paine etc ... o data ce te ''inhami'' la un bazin trebuie sa fi pregatit sa scoti banu' ,performanta costa , gustul costa , dasta o dacia din 75' e cinci sute de lei si un bently din acelasi vreumuri costa de zeceori mai mult ... si in euro , unele lucruri sunt mai bine facute de firma .
Nu cred ca consumul al trebuii sa fie elementul principal al alegerii sau confectionarii unei lampi

Juwel
23-03-2009, 02:13
Consumul e legat de multe "racile" si aici nu vorbesc de factura. Vorbesc de exemplu de caldura emanata. Si ar mai fi dar e tarziu....

Acuma noi ne stim de mult, nu o mai baga pe aia cu "acvaristica costa mult" ca e fumata ;) Si asta nu e un argument ca sa consumi 150 de watt-i cand poti face exact acelasi lucru cu 25 watt-i. Asta se numeste progres dupa parerea mea.

Cred ca nu acelasi lucru l-ai spune daca am vorbi de masini. Si doar si sofatul e o pasiune FOARTE scumpa. Mult mai scumpa decat acvaristica. Dar vrem sa consume 5% cel mult, nu-i asa?

LE

Pe de alta parte asta e spiritul nostru in general, ceea ce zici tu e normal la noi. Si eu procedez exact cum zici tu. Dar nu e OK. D'aia isi ia romanul masini de 20 mii de parai cu rate in 50 de ani.
Uite ca exemplu ce fac omuletii astia "sarantoci" de peste ocean:
Un exemplu. Si la ei preturile sunt la 1/2, iar salariile.... (http://www.nano-reef.com/forums/index.php?showtopic=63394)
Si ai sa vezi acolo niste reef-uri de exceptie luminate cu LED-uri. :)

bilti
23-03-2009, 08:43
zola: eu sunt unul dintre chinezii de care pomenesti =))

diferenta e ca eu lipesc ledurile la o lampa cu aproximativ 80 de leduri in 5 minute.

cat despre merita sau nu asta depinde de fiecare in parte.


LE.


Pe de alta parte asta e spiritul nostru in general, ceea ce zici tu e normal la noi.

mare dreptate iti dau! de aia sunt toti inaintea noastra! americanu si neamtu are mult mai multi bani decat un roman dar stie sa-i si aprecieze. de aceea vezi atatea reusite DIY pe forumurile lor.

zola
23-03-2009, 21:23
Pai acvaristica e scumpa , numismatica e scumpa , filateria este scumpa modelismul este scump toate sunt scumpe de la un anumit nivel , intrebarea care ma bantuie este => Am nevoie neapart de o iluminare profi la un bazin cu elodea sagitaria valiserii si anubisi nana?
Eu unul nu am avut ocazia sa vad cu ochii mei un bazin iluminat doar cu leduri . sunt Becurile alea economice dedicate pentru acvaristica speciale pentru bazine nano (imi scapa numele ) costa 75lei , cat costa 120 leduri ?
Un o lampa de firma e o lampa de firma daia au investit aia in cercetare si daia costa mult , ori o cumperi pe aia , ori iti faci tu una dar trebuie sa fii constient ca nu o sa fie la fel de buna ori iti iei neon . Si eu am incercat sa fac lampi cu becuri economice cu reflectoare din aglinda folie , filtre , .. si pana la urma tot o vrianta gata facuta am ajuns sa cumpar .

Ca fapt divers tin sa va spun ca pe matusa mea nu o chema Tamara , si tata nu e deputat , si eu muncesc de imi sar ochii tot pe acelasi salarii pe care le aveti si voi , si nu ma plang ca am strans bani de reductor , lampi sau mai stiu eu ce ...

Singurul lucru bun la lampile cu leduri pe langa consumul redus este caldura degajata mica ...

Bilti daca tu ai rabdarea sa lipesti leduri si rezistente cu sutele ai respectul meu , dar parca te vad si pe tine intorcanndute la tata neon :D sper sa nu , si sa imi dovedesti ca nu am dreptate

Juwel
23-03-2009, 21:28
Zola, eu sper ca ai inteles bine mesajul meu. Nici matusa mea nu este Tamara, dar tot am acvarii de firma in casa, si nu unul, ci 3.
Asta nu inseamna ca sunt mai destept ca altii. Sau mai orientat. Doar ca mi-e lene sa bricolez.... si mi-am permis.

Repet, am zis "sunt" nu "esti".

Ai avut macar curiozitatea sa te uiti pe link-ul dat de mine?

bilti
23-03-2009, 21:33
Eu unul nu am avut ocazia sa vad cu ochii mei un bazin iluminat doar cu leduri .

am eu doua. sunt si pe forum prezentate.


Bilti daca tu ai rabdarea sa lipesti leduri si rezistente cu sutele ai respectul meu , dar parca te vad si pe tine intorcanndute la tata neon :D sper sa nu , si sa imi dovedesti ca nu am dreptate

eu nu am folosit rezistente. la acvariul mare am neoane, inca.... dar in curand o sa le inlocuiesc cu leduri. cu neoanele am dat rateuri vara din cauza caldurii si s-a dus dracului tot acvariul.

Juwel
23-03-2009, 21:39
@bilti> da-i bataie man, ti-am zis ca sunt in studiu pentru marin - lampa cu led-uri. N-or fi americanii aia prosti.... Am sa-ti zic exact ce structura de lumina am nevoie, o sa-ti dau si link.
Eu nu vad care-i diferenta intre 6.500 sau 10.000 kelvin la led-uri si 6.500 sau 10.000 kelvin la un tub obisnuit. Iar despre indicele PAR nu are rost sa discutam, led-urile fac treaba cu brio.

Uite aici un exemplu, inclusiv cu masuratori pentru indicele PAR. (http://www.nano-reef.com/forums/index.php?showtopic=188686)

Sa nu intelegi ca vreau asa ceva... Deja e prea mult. E numai un exemplu despre ce poate face omul cu mana lui, apropos de "lampile de firma".

bilti
23-03-2009, 22:39
eu ii dau bataie. un amic din bucuresti ma sustine si o sa-mi furnizeze niste piatra vie. vineri primesc acvariul si il umplu. cine vrea sa-mi sustina experimentul cu cate o roca sau ceva vietati e binevenit.
la apa dulce am aratat ca se poate si nu vad de ce nu ar merge si la marine.

seba
23-03-2009, 22:54
salu bilti.
Cat costa o instalatie cu leduri care scoate echivalentul a cinci T8-uri de 1350lm la 18 W ?

bilti
23-03-2009, 23:49
salu bilti.
Cat costa o instalatie cu leduri care scoate echivalentul a cinci T8-uri de 1350lm la 18 W ?

nu as vrea sa te mint dar nu am masurat lampile dpdv al lumenilor. insa un prieten a facut o lampa de 100 de leduri si zicea ca e cam ca un neon de 15 watt. daca e asa ar fi vreo 7-8 lampi de 77 de leduri. deci ar merge catre 400 de ron. eu nu am luat in considerare la acvariile de test teoria lumenilor. m-a interesat mai mult lungimea de unda utila pt plante.

Juwel
23-03-2009, 23:57
Depinde de LED-uri.

Aici cu 10 bucati faci 1600 lumeni de exemplu. (http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www2.electronicproducts.com/images2/H404CREE1206.gif&imgrefurl=http://www2.electronicproducts.com/Single-die_white_LED_delivers_160_lumens-article-puap10-apr2007-html.aspx&usg=__wclX_jon9DJfXwKim5E-q-ZkYwk=&h=313&w=250&sz=34&hl=en&start=4&um=1&tbnid=Roort8GrfqnTPM:&tbnh=117&tbnw=93&prev=/images%3Fq%3DCree%2BWhite%2Bled%26hl%3Den%26rls%3D com.microsoft:en-us%26um%3D1)

seba
24-03-2009, 02:26
Hm...
Un astfel de LED gasesti in Romania cu 34lei. Un calcul simplu arata ca se ofera cu 0.22lei pe lumen fata de cei 0.01lei pe lumen ai unui T8 adica de 22 de ori mai scump.
Culmea culmilor este ca nici la capitolul eficienta masurata in lm/w nu sta mai bine comparativ cu un T8 caci la cei 5W ai ledului acesta ofera 30lm/w comparativ cu neonul care are 75lm/w adica de 2.5ori mai mult.
Asta in ce priveste un led relativ scump caci cele de 1leu ajung cu eficienta mai jos undeva intre 10 si 22 lm/w. O alta culme si mai mare este ca am vazut si leduri cu 1000 lm care costa 198lei si ofera doar 50lm/W

Nu zic ca nu exista si leduri care depasesc eficienta de 75lm/w dar acestea sun greu de gasit (in Romania nu am vazut ) si SCUMPE RAU RAU RAU si chiar si asa abia se aproprie de 100lm/w spre deosebire de un T5 care are 100lm/w sau un metal halid care ajunge la 115; pe parte de acvaristica caci mai sunt si lampile cu sodiu de mica si mare presiune care pot atinge si 200lm/w.

Juwel, instalatia de luminat pe care ai prezentato putin mai sus l-a costat cel putin 400$ pe parte de LED-uri, la noi costa 1630lei iar consumul total al jucariei este de 240W, sa mor daca intaleg unde este economia. Spui ca este un PAR bun. OK dar valori foarte bune se obtin si cu un T8 Osram 865 si nu mai vorbesc de metal halid de 6500K iar pretul nu se compara.
Poate peste cativa ani cand aceste LED-uri se vor ieftini iar raportul l/w are sa creasca.

Se face economie la curent daca folosim LED-uri ?
eu zic ca nu.
Se obtine mai multa lumina la un pret rezonabil sau se imbunatateste calitatea acesteia ?
eu zic ca nu.
Atunci unde este gaselnita ? Cica produc mai putina caldura, sa-mi fie cu iertare dar in acvariul meu cu capac home made si T8-uri nu am avut niciodata o temperatura mai mare ca in camera ba chiar atuci cand erau 32 grade in aer apa masura 30-31 ( asta e, asa vrea natura)

bilti
24-03-2009, 08:42
seba. calculele se pot face si altfel. ledurile acelea sunt leduri de putere.

eu folosesc leduri de aproximativ 3 lumeni la 0.045 watt. asta vine cam 60lumen/watt. sa stii c alumen /watt este ceva empiric. plantele au nevoie de "lumina buna" nu de lumeni

si mai e ceva f important care nu l-ai specificat. PAR-ul masurat la led este superior neoanelor. sunt pe net unele facute de hobisti care arata acest lucru. cand o sa termin proiectul pt acvariul mare o sa va arat.

aici o sa gasesti niste comparatii:
http://www.ledmaster.ro/index.php?oldal=fenyero

deci clar ledurile sunt peste neoane. la spatiu te-ai gandit? ce plante dcresti tu la 31 de grade?

ca sa concluzionez pretulcorect nu este legat de o cifra ci doar ne nevoile tale.

Juwel
24-03-2009, 08:45
Seba, ca niste "bosorogi" ai acestui forum, cred ca ar trebui sa incurajam pe toti cei care incearca ceva UTIL. Chiar daca rezultatele pentru moment nu sunt spectaculoase. In timp ce altii intra aici ca n-au ce face dupa amiaza, unii mesteresc cate ceva legat de acvaristica. Cam asta e ideea de la care am pornit eu. Ca admin si acvarist fac tot ce pot ca sa incurajez astfel de useri. Si nu renunt, indiferent de argumente, mai ales ca se discuta despre o lampa cu led-uri pentru acvarii si nu despre Dacia Sandero.


Revin:
Ala era doar un exemplu, nu am spus ca merita sa faci asa ceva LA NOI pentru un acvariu de 700 litri cu pretentii de aquascape (de ex).

Dar pentru un nano marin ca al meu, lucrurile se schimba.
Intervin problemele clasice gen "imi calculez acvariul dupa lungimea tubului" in loc sa il calculez dupa dorinta mea. Daca e patrat in sectiune - lucru des intalnit la marine, ca sa acopar toata suprafata ori ridic lampa in tavan ori nu ma dscurc cu 2 tuburi daca am capac pentru ca raman zone neluminate.
Lampa cu led-uri imi permite sa construiesc orice forma ca sa acopar orice tip de suprafata (ca sectiune ma refer).

Iar aici problema nu ar fi cat ma costa lampa, am mai discutat faptul ca acvaristica e scumpa. Ci cat ma costa dupa aceea: consum (repet, ala era un exemplu, nu e obligatoriu sa folosesti led-uri cu consum mare cand ai 25 cm coloana de apa), durata de viata (nu mai schimb tuburile la 6 luni) si nu in ultimul rand temperatura.
La capitolul temperatura avand in vedere ca tie tuburile iti scad gradele celsius din acvariu vs mediul inconjurator e un aspect unic, pe care nu il inteleg. Eu sunt inginer cred ca de aia :lol:
Mie - folosind capac la toate acvariile - mi se intampla invers. Creste temperatura cu cateva grade. De ex eu nu folosesc incalzitor la unele acvarii deorece in casa am 24 grade si in acvarii 26 cu lumina aprinsa. Folosesc numai unde nu doresc sa am fluctuatii zi-noapte.

Cu alte cuvinte fara sa fac calcule la ora asta, cu niste led-uri alese dupa necesitati din punct de vedere al consumului si celorlalte caracteristici pentru nano meu de 30 cm x 60 cm in sectiune la care ar trebui 4 tuburi T5 de 24 w (recte 100 w) ca sa acopar in mod egal toata suprafata, ies sigur in castig fata de consumului actual. Plus ca prin intercalarea led-urilor albe cu cele albastre se uniformizeaza distributia alb - albastru. La acvariul marin, bineinteles.

Link-ul pe care l-am dat a fost pentru exemplificare, si poate ca sa ne uitam ce pot face unii cu mana lor. Si pt ca sunt CONVINS ca ai pus intrebarea cu lumenii in ideea ca nu se poate atinge valoarea aceea cu led-uri. :)

Cred ca totusi subiectele sunt diferite: tu ai ca reper acvariile plantate iar eu acvariile marine. Necesitatie sunt altele si totodata si solutiile. Nimeni, nici macar eu, nu doreste sa convinga pe nimeni de nimic. Fiecare face ce doreste vis a vis de dotari. Si isi face propriile calcule.

Cu stima si o zi buna.

PS Oricum nu vad finalitatea atator opinii pro si contra, la urma urmei este alegerea fiecaruia ce vrea sa isi puna in capac. Sunt atatea solutii de iluminare incat ramane doar sa alegi....
In acelasi fel poti pune roblema la lampile HQI, ca doar avem piata plina de T8.
Si mai si costa 1-1,4 mii de lei/lampa, fierb apa si consuma 300 w/h (150 x 2 de ex). Dar alea cu 3 becuri? 450 w/h in 12 ore de lumina? Plus sitemul de racire?
Intre noi: Eu unul nu mai folosesc T8 de mult, deci nu pot sa te contrazic la calcule.

Acvaristica e scumpa intr-adevar.

seba
24-03-2009, 13:07
Nu Juwel, problema asa cum ai spus si tu nu este cat te costa lampa ci cat te costa dupa aceia si tocmai din cauza asta insit si spun ca daca folosesti LED-uri te costa MAI MULT si dupa aceia. bilti spune ca notiunea de lumen/watt este ceva empiric eu zic ca este cu mult mai putin empiric ca notiunea de PAR si ca pana una alta datorita acestui amarat de lm/w se folosesc pentru luminatul eficient in continuare neoanele si nu becurile cu halogen care la momentul aparitiei faceau cam acelas tamtam "ofer lumina multa la un consum putin".
O sa incurajes orice actiune care pleaca de la premise corecte altfel nu, si repet nu este vorba de acel tip de LED, chiar si cel pe care bilti il declara ca l-a folosit are un consum mai mare comparativ cu un neon sau un bec economic de tip PLP ca tot spui ca dimensiunea este o problema.
Nu am spus ca tuburile scad temperatura apei am spus ca atunci cand aerul tinde sa se incalzeasca apa are tendinta sa se raceasca iar ca inginer nu cred ca ai sa combati acest lucru, capacele tale sunt etanse si formeaza o perna de aer cald stagnant deasupra apei, ridica-le cu 1cm de acvariu si fa cateva gauri deasupra lor; ai sa vezi ca nu ai apa mai calda ca aerul.

Daca cineva de aici ar fi venit sa spuna "vreau sa fac o lampa cu LED-uri ca sa simulez circuitul luminii naturale si ma costa 1000$" atunci taceam sau spuneam : dai batae si succes.

asemeni, o zi buna !

bilti
24-03-2009, 13:51
seba: cum zici tu. fiecare are dreptate in felul sau.
eu nu vreau si nu am interes sa contrazic pe nimeni. acum am doua nano-uri cu led de care sunt multumit si mai am in plan un nanoreef si lampile pt acvariul mare (450 de litri).
ps: la cel de 450 aveam 8 tuburi de 58 de watt. totul a fost bine pana prin aprilie cand m-a dat peste cap caldura si, dintr-un acvariu de concurs am ajuns sa am o epava. eu estimez ca voi aveam mai multa lumina cu 120 watt led decat la 460 watt tuburi fluorescente (asta neoanele ca de fapt consumul e mai mare, pica si pe balasturi).


dragi colegi: acum vreo 100 de ani nu credea nimeni ca vom zbura. inteleptii ziceau ca nu poate sa zboare omul cu un aparat mai greu decat aerul. si totusi am reusit. e adevarat ca multi s-au prabusit si au murit dar noi , azi, avem avioane de pasageri.

Juwel
25-03-2009, 04:24
Ai dreptate Seba. Ai dreptate Zola.
Prea multa energie consumata pentru niste amarate de LED-uri. Pe mine m-ati convins. E ok?


seba: cum zici tu. fiecare are dreptate in felul sau.
Ai gresit: seba are dreptate.

@Seba> Scuze, promit sa nu ma mai bag in discutii din astea stiintifice, stiu ca sunt amator fata de tine. Dar nu are rost sa-ti pierzi energia cu mine, pe bune, stii ca nu se lipeste. Lasa-ma asa cum sunt, nu putem fi toti doctori in lumina. :) Si sincer nici nu doresc.
Lampa cu LED-uri imi fac, e placerea mea. Si eu sunt obisnuit sa imi fac toate placerile ca viata-i scurta.


PS Bilti, lasa tata discutiile sterile si pune-te pe treaba. Ca vreau lampa aia pentru marin.

Uite-te aici cu atentie si invata. (http://www.nano-reef.com/forums/index.php?showtopic=186982)

georgian
31-03-2009, 20:55
de cand se bate moneda cu economia si ecologia in ultima vreme ma bate si pe mine gandul sa incerc iluminarea acvariului cu led-uri.
am gasit o conversie relativ corecta intre lm si mcd.

Datorita faptului ca cele doua tipuri de masuri sunt diferite, nu se poate face o conversie exacta lumeni <–> milicandeli (lm– mcd). Totusi cu o buna aproximare se poate considera urmatoarea formula de conversie :
Daca impartim numarul de lm la 12,57 si inmultim cu 1000 rezulta numarul de mcd.
lm = 0,01257 x mcd sau mcd = lm x 79,5544

am mai gasit leduri de 5 mm albe cu 13000 mcd/buc.

daca facem o analogie ( daca gresesc astept sa fiu corectat) sa presupunem ca avem nevoie de 5 tuburi de 120mm philips tld830, echivalentul in lumeni este 3350lm x 5 tuburi = 16750 lm. care se preteaza pentru un bazin de aproximativ 300L . spun aproximativ avand in vedere ca sunt multi factori care mai intra in discutie, dar nu vreau sa vorbesc despre ei acum.
daca un led "superluminiscent" are 13000 mcd atunci facand niste calcule pentru echivalentul a 16750 lm trebuie : 1332537 mcd impartil la 13000 cat are un led=> ~ 100 led-uri.
cum pe ebay am gasit aceste leduri la un pret derizoriu 100 buc/10usd imi pare mult prea ieftin.
trecem mai departe si facem un calcul energetic. curentul fiecarui led este de 20 mA. asta inseamna in mare 2A. Cu tot cu pierderile sursei si pierderea pe fiecare rezistenta ( ledurle sunt pentru T= 3,2-3,6V, iar eu am gandit o sursa de 12V) aproximez 2,5 A la 12 V de unde rezulta un consum aproximativ 24 W. si calculul a plecat de la 5 tuburi de 36 W = 180W .
faceti voi socoteala si vedeti economia de energie.
mai spun ca un led are aproximativ de 4 ori mai multe ore de functionare fata de un tub fluorescent.
intrebarea mea : cum alegi ledurile, astfel incat sa ai o lumina ok pentru plante, si sa nu te umpli de alge.
din toate punctele de vedere iesi economic.

andreic
31-03-2009, 21:49
Daca impartim numarul de lm la 12,57 si inmultim cu 1000 rezulta numarul de mcd.
lm = 0,01257 x mcd sau mcd = lm x 79,5544

am mai gasit leduri de 5 mm albe cu 13000 mcd/buc.

Esti sigur de formula? Adica un led din acelea are 163 lumeni?

Alt_Razvan
31-03-2009, 22:01
Depinde de tipul de LED.. Exista si LED-uri de 1120 lumeni.. Doar ca pretul unui astfel de LED este enorm (aprox. 200 lei)

Spre exemplificare, supun atentiei voastre acest LED (http://www.zexstar.com/product_info.php?info=p255_Osram-Ostar-LE-UW-E3B--1120lm--130--176-.html)

andreic
31-03-2009, 22:11
Marfa de led. Deci pun 32 bucati si am lumina ca la HQI. Pret, aprox 6400lei. Razvane te banez, tu nu ai auzit de ''Criza"??? Vrei sa fiu impuscat acasa? :grin:
Hai ca m-am linistit. Consuma mai mult decat cele 3 HQI ale mele.

pufiman
31-03-2009, 22:44
Solutii: http://www.reefbuilders.com/2009/02/24/sunbrite-led-system-hits-youtube/#comments
http://www.exotic-aquarium.com/led.html

seba
31-03-2009, 22:49
@georgian

Eeste putin mai complicat, ai nevoie si de unghiul sub care lumieaza LED-ul iar formula este :

lm = cd x 2 x pi x (1 - cos(theta/2)) , tetha=ungiul razei

georgian
01-04-2009, 00:07
formula respectiva nu am scoso eu din joben. este trecuta aici (http://www.lpelectric.ro/ro/support/lumeni_ro.html). intr-adevar are importanta si unghiul ...sunt mai multi factori de luat in seama, formula este una aproximativa.
am mai cautat si am gasit si leduri cu 280.000 mcd adica aproximativ 3500 lm . si pretul este ok. 19 usd pentru 30 buc. despre astea (http://stores.shop.ebay.com/Light-of-Victory-Led-Store-lvehk__W0QQ_armrsZ1) e vorba
asta incerc sa aduc in discutie daca merita si sub ce forma merita chinuiala cu led-urile.
eu o sa fac o incercare. am un bazin de 20L si o sa fac o lampa mica cu 20 de led-uri ( 13000mcd) sa vad cum merg plantele. acum am un neon de 8W cu 2700 K.

bilti
01-04-2009, 00:24
georgian: tipii de la lp electric sunt buni. le stiu realizarile lor. dar sunt buni la capitolul energii neconventionale. insa la formula aceea au dat gres.

legat de cele 20 de leduri (13000mcd) nu o sa ajunga. in schimb cele cu 19 dolari vor fi mai mult decat suficiente.

georgian
01-04-2009, 10:22
@bilti nu contest cele spuse de tine, sunt calcule relative care pot aproxima oarecum si pot sa te ajute sa iti faci o parere.
eu ma gandeam la o variata mai ieftina si mai ecologica si cautam niste argumente. tocmai de aceea chiar de la inceput am spus ca daca gresesc rog sa fiu corectat.
pentru 150 leduri cu o luminozitate sporita am inceput sa fac o schita de montaj si am gasit cateva modalitati de ansmblare. iata ideea:

3 tronsoane a cate 50 leduri montate pe jghiaburi de mascare fire, se folosesc la mascarea firelor aplicate, sunt din pvc alb se pot prelucra usor , se pot desface si la nevoie se poate intervenii asupra instalatiei, au o gama de dimensiuni care pot satisface multe variante constructive.
initial ma gandeam sa le alimentez in serie si sa pun cate 100 leduri si doar sa transform tensiunea alternativa in tensiune continuua printr-un montaj cu diode, dar ajungeam la niste tensiuni in curent continuu foarte periculoase, mai mult, se stie ca tensiunea continua este mult mai periculoasa decat cea alternativa, de aceea am renuntal la varianta de alimentare directa ( doar prin grup de diode) si am ales alimentarea cu sursa stabilizata de 12V si montarea ledurilor in paralel cu rezistenta aferenta fiecaruia. sursa de alimentare am luat-o de la alimetarea spoturilor luminoase de 12v. din cate am citit pe pliantul produsului tensiunea maxima este de 8A. mai mult decat suficient.
cam astea sunt concluziile la care am ajuns pana acum.
intai o sa incep cu o lumina cu leduri pentru acvariu de 20L si o sa fac diverse combinatii de culori de leduri. daca in timp vad ca e ok, o sa comand ledurile pe ebay si o sa fac o matrice cu leduri pentru bazinul mare.
astept in continuare ideei.

bilti
01-04-2009, 10:43
daca as fi un tip rau te-as lasa sa lucrezi dar eu iti spun ca eram in acelasi stadiu acum un an. pana la urma am renuntat la alimentarea care o folosesti tu si am trecut la 220. asa elimini rezistentele si faptul ca ledurile nu sunt la fel. o sa vezi ca in timp o sa se duca ledurile tale unul cate unul.

ele trebuiesc alimentate in curent constant cu o un montaj care e capabil de asta si nu cu o rezistenta de limitare.

e pacat sa faci si tu aceleasi greseli. daca alimentezi cu sursa aia nu ai nici un geseft. pierderile pe trasformator o sa fie mai mari decat consumul ledurilor.

uite aici un driver la 220: tipul a facut o afacere din ele. acelasi model il folosesc si eu la lampile mele.
http://www.flyerwire.ro/montaj-led-la-220v?gclid=CL2pxbK2mpkCFYST3wod4EyxCw

legat de tensiuni eu le dau cu lac protector si apoi acopar cu banda scotch. toata chestia e sa nu pice in apa. dar pt asa ai capac si suruburi.

eu acum un an in urma:

http://img112.imageshack.us/img112/8485/baghetegj5.th.jpg (http://img112.imageshack.us/my.php?image=baghetegj5.jpg)

http://img112.imageshack.us/img112/5831/luminajn8.th.jpg (http://img112.imageshack.us/my.php?image=luminajn8.jpg)

http://img112.imageshack.us/img112/9348/acvariuit0.th.jpg (http://img112.imageshack.us/my.php?image=acvariuit0.jpg)

georgian
01-04-2009, 13:31
merci pentru indicatii. la ce consum rezista montajul? poti sa-mi dai o schema elecronica a montajului?

bilti
01-04-2009, 14:07
la ce consum rezista montajul? poti sa-mi dai o schema elecronica a montajului?

consum?adica? daca te referi la cate leduri poti sa pui in serie esti limitat de tensiunea de la retea ex 220x1,2:3,1V= aprox 80 de leduri.
schema o poti scoate dintr-un bec chinezesc cu leduri. asa il ai gata facut.

SunRa
19-07-2009, 15:00
Problema cu alimentatorul asta e ca din punct de vedere al sigurantei te expui foarte mult.

Lucrez destul de des cu tensiuni de peste 150V si pot sa spun ca tot timpul "ceva" se poate intampla sa nu mearga bine. Iar combinatia asta de zeci de led-uri interconectate si cu lipiturile la vedere, plus tensiunile relativ ridicate si apa din jur... Chiar trebuie luate in serios toate masurile de siguranta..

In rest, ma bucur ca cineva a incercat pana la urma experimentul cu leduri...

Mergeam zilele trecute prin fata sediului PRO TV si transmiteau live de acolo din fata. Am vazut ce foloseau pentru a ilumina reporter-ul. Era o matrice de leduri albe, probabil 50x50 sau chiar mai bine, fara spatii intre led-uri.

M-a impresionat foarte mult uniformitatea cu care acea lampa ilumina. Cred ca are loc un fenomen de difractie cand device-urile sunt asa de apropiate si nu mai apare efectul ala de spot, prin acvariu.. O solutie comerciala cu led-uri evita acest efect prin utilizarea unui film de difuziune in fata led-urilor de mare putere..

gabimax
28-11-2009, 15:15
Depinde de tipul de LED.. Exista si LED-uri de 1120 lumeni.. Doar ca pretul unui astfel de LED este enorm (aprox. 200 lei)

Spre exemplificare, supun atentiei voastre acest LED (http://www.zexstar.com/product_info.php?info=p255_Osram-Ostar-LE-UW-E3B--1120lm--130--176-.html)
Eu deja folosesc 6 leduri de acest tip, numai ca sunt de 3W fiecare. Sunt alimentate de la o sursa in comutatie de 24V recuperata de la o imprimanta mai veche. Fiecare led are tens de lucru de 3,4V, curent direct 700mA, 100-120 lumeni si 3000 grade K. Total aprox 650 lumeni (acvariul are 60 litri). Trebuie sa fie montate pe un radiator mare pt. ca se incalzesc f. tare.
Pretul unui LED 13 lei.

gabimax
28-11-2009, 15:18
Depinde de tipul de LED.. Exista si LED-uri de 1120 lumeni.. Doar ca pretul unui astfel de LED este enorm (aprox. 200 lei)

Spre exemplificare, supun atentiei voastre acest LED (http://www.zexstar.com/product_info.php?info=p255_Osram-Ostar-LE-UW-E3B--1120lm--130--176-.html)
Eu deja folosesc 6 leduri de acest tip, numai ca sunt de 3W fiecare. Sunt alimentate de la o sursa in comutatie de 24V recuperata de la o imprimanta mai veche. Fiecare led are tens de lucru de 3,4V, curent direct 700mA, 100-120 lumeni si 3000 grade ca. Total aprox 650 lumeni (acvariul are 60 litri). Trebuie sa fie montate pe un radiator mare pt. ca se incalzesc f. tare.
Pretul unui LED 13 lei.
Completare: consul 700mA la 24 V rezulta 70 Ma la 220V. Calculul bate cu realitatea. Am masurat live, cu ampermetrul. Deci, consum de la priza de numai 70 mA.

CataOlo
28-11-2009, 17:49
Ma bag si eu ca "musca ..." si recunosc ca m-ati pierdut in termeni si notiuni (sunt depasita), dar poate ma lamuriti si pe mine de ce a esuat un experiment de-al meu cu LED-urile. Anume: Dupa gandire si google, am facut asa: sursa de 3V (prezenta prin casa, o chestie bricolata de al meu) + LED-uri cumparate de la magazinul din colt - deci habar nu am de spectru de lumina, candeli, lumeni, wati ... atat stiu despre ele: LED 3V.

Buuun ... luat LED-urile, lipit in paralel pe fire (plus parlelile de degete de rigoare, plus bombaneala de rigoare ca nu stateau picioarele pe fire ... ma rog, munca de vreo ora). Am reusit sa le lipesc, le-am izolat lipiturile cu plastic din ala topit, am lipit cu scotch "instalatia" de "capac" (o bucata de polistiren cu gauri de aerisire). Toate bune si frumoase ... lumina difuza, nu gen "spot" (am luat LED-urile la pilit cu o pila de unghii fina, si le-am matuit oglinda). Dupa cateva zile, 2 din 5 LED-uri deja erau "palide" - lumina nu mai avea aceeasi intensitate.

Bineinteles ca am dat tot jos de pe acvariu, si de atunci nu reusesc sa pricep ce am gresit. Poate ma lamuriti voi ...?

adrian_b
28-11-2009, 18:19
Probabil ca de la magazinul din colt ( apropo, care-i ala sa stiu si eu, Hobby cumva ? ), ai cimparat facaturi, nu led-uri, una la mana, doi la mana, sursa ta de 3V daca nu e stabilizata, foarte posibil sa dea mai mult, 3.5 poate chiar catre 4V. Asa ca nu prea e de mirare ce s-a intamplat.

bilti
28-11-2009, 18:21
lumina difuza, nu gen "spot" (am luat LED-urile la pilit cu o pila de unghii fina, si le-am matuit oglinda).

daca vrei sa lumineze fara spot le rupi varful cu patentul. pilirea reduce fluxul luminos! e ca o sticla mata!



Dupa cateva zile, 2 din 5 LED-uri deja erau "palide" - lumina nu mai avea aceeasi intensitate.
. Poate ma lamuriti voi ...?

am crezut ca te-am lamurit pe mess. ledurile s-au dus deoarece s-au incalzit prea tare. asta e din cauza voltajului ridicat si, banuiesc, a faptului ca terminalele nu au putut disipa caldura in aer (datorita plasticului topit).

uite un acvariu cu 6 leduri de 1 watt:

http://img8.imageshack.us/img8/7574/nano1p.th.jpg (http://img8.imageshack.us/i/nano1p.jpg/)

CataOlo
28-11-2009, 18:34
:oops:

@bilti - am uitat ... de-aia am luat aparatul de masura de la birou! Sa masor sursa! :oops: A, da ... nu am curaj sa rup varful LED-ului cu patentul!

@radu777 - Electrosib si Unitel ;) In Hobby nu mai intru (motive personale).

adrian_b
30-11-2009, 10:43
@CataOlo

Ai PM